W dziale Wywiady:

 

Wybory na świecie

Gdzie studiować?

Słownik pojęć politologicznych

Polityka - obserwacja uczestnicząca

Redakcja | 2008-06-27 00:16 | wersja do druku

- Czasem mam pewne problemy. Gdybym był niezależnym komentatorem, mówiłbym inaczej. A z drugiej strony nie nadaję się – jak mój przyjaciel Stefan Niesiołowski – do okładania kłonicą przeciwników - mówi w rozmowie z portalem Politeja.pl wicemarszałek Senatu, prof. Marek Ziółkowski.

Filip Biały, Marcin Pera: Chcielibyśmy rozpocząć cytatem z Aleksandra Wata, który tak przestrzegał badacza przed zaangażowaniem w politykę: "Lecz głowiąc się nad rzeczą polityczną, niechże intelektualista medytujący da baczenie, by nie pomnażać zastępu ludzi polityki. Z odrazą winien zbliżać się do tajemniczej sceny politycznej, z dusznymi wymiotami, z nienawiścią do przedmiotu swych dociekań, ale także z grozą i podziwem, które to uczucia może zastąpią filozoficzną sympatię, bez której trudno zrozumieć cokolwiek."

Mój stosunek do sfery polityki wyznaczył przełom 1989 roku. Wcześniej władza była dla mnie czymś poza społeczeństwem, czymś czemu społeczeństwo się przeciwstawiało. Natomiast po 1989 roku zdałem sobie sprawę z tego, że w politykę można i należy się zaangażować, ponieważ Polska jest w zupełnie odmiennej sytuacji. Miałem przekonanie, że z powodu tej zmiany warto w tej olbrzymiej szansie wziąć udział.

Polityka była dla mnie najciekawsza w momentach podejmowania systemowych, kierunkowych zmian. Niezwykle denerwują mnie – jak to jest w cytacie z Wata – doraźne kampanie medialne, dotyczące dziwnych szczególików, na które wszyscy rzucają się jak sępy. Mnie to wręcz śmieszy. Nie chcę w tym brać udziału, bo wiem, że kampania ta trwa zwykle przez kilka zaledwie dni.

Byłem członkiem "Solidarności" od początku, zakładałem ją na uczelni, kibicowałem jej zwycięstwu, a potem byłem nieszczęśliwy w 1993 roku, kiedy przyszła klęska wyborcza. Wszystko to bardzo mnie interesowało i byłem silnie emocjonalnie zaangażowany, mimo że pewne rzeczy po naszej solidarnościowej stronie również niekiedy mnie denerwowały.

Czy działając aktywnie w polityce da się wychwycić jej główne, kluczowe nurty, bez skupiania się na tych bieżących, drobnych aferach?

Moje podstawowe przekonanie jest takie: nigdy nie mogłem się zaangażować po jednej stronie na sto procent, ponieważ wiedziałem, że wszyscy politycy popełniają błędy, a rzeczywistość nie jest czarno-biała. Oczywiście nie mówię o rządach totalitarno-komunistycznych. Co do pewnych rzeczy można powiedzieć, że ma się rację w 90%, ale w innych nie da się powiedzieć, kto ma rację.

Bardzo trudno byłoby mi pełnić rolę mówcy wiecowego, który ma z pełnym przekonaniem namawiać do radykalnych rozwiązań – ponieważ radykalne rozwiązania nigdy nie są ani pełne, ani skuteczne. Odwołam się tu do socjologicznego określenia "obserwacja uczestnicząca". Jest to sytuacja, w której człowiek jest z jednej strony uczestnikiem wydarzeń, ale z drugiej obserwuje sam siebie i zastanawia się, dlaczego postępuje tak, a nie inaczej.

A wygląda to mniej więcej tak. Jest dwudziestu-trzydziestu ludzi, którzy mają o czymś decydować. Każdy ma jakiś cel do osiągnięcia, ale dzieje się to w pewnej dynamice podejmowania decyzji. Ostateczna decyzja – jest to problem tak zwanej agregacji preferencji indywidualnych – jest często mniej lub bardziej zgniłym kompromisem, który nikomu nie odpowiada. Czasami wybiera się nawet najgorsze możliwe wyjście.

Już starożytni twierdzili, że gdyby rządzili sami intelektualiści, to nie zdołaliby podjąć żadnej decyzji. Czasami jest tak, że przychodzi ktoś w rodzaju Reagana, który nie miał żadnych wątpliwości i powiedział: będą Gwiezdne Wojny itd. I swoim zdecydowaniem powalił przeciwnika na kolana. Jeżeli ktoś by zaczął zastanawiać się, czy to w ogóle możliwe, czy to się opłaca, decyzji by nie mógł podjąć. Z teorii polityki wiemy, że czasami eliminując pewne, za bardzo skomplikowane informacje można szybciej doprowadzić do podjęcia decyzji na tak lub nie.

Słowa, które zacytowaliśmy na wstępie, posłużyły Pawłowi Śpiewakowi za motto do książki "Pamięć po komunizmie". Paweł Śpiewak z polityki odszedł. Czy nie wytrzymał presji tej – jak Pan mówi – obserwacji uczestniczącej, czy też rzeczywiście – jak mówił później w wywiadach – mierziło go, że polityka sprowadzona jest do wymiaru personalnego, a nie ma mowy o żadnych ideach?

Rozmawiałem trochę z Pawłem na ten temat. Jest coś takiego w systemach partyjnych w ogóle, a w systemie polskim z powodu ordynacji wyborczej w szczególności, co prowadzi do wytworzenia tendencji do oligarchizacji. W efekcie decyzje koncentrują się w rękach kilku, niewielu osób.

Czyli słynny dwór?

To może być dwór czy zarząd partii. Polskie partie polityczne z różnych względów są silnie scentralizowane. Akurat najmniej dotyczy to Platformy Obywatelskiej, choć też istnieje tu mechanizm koncentracji decyzji. Prawo i Sprawiedliwość, podobnie LPR czy Samoobrona to partia całkowicie centralistyczna. Natomiast w SLD też były takie tendencje, ale zapobiegła im m.in. secesja Borowskiego, a dzisiaj LiD nie jest jedną partią.

Przy czym SLD najdłużej utrzymywał się jako jedna, zwarta formacja.

SLD w 1997 roku otrzymał więcej głosów niż w 1993 roku, a mimo to stracił władzę.

Na pewno jest tak, że niektóre decyzje mają charakter personalny, że tworzy się oligarchia. Mnie jednak zawsze interesowało, by Polska znalazła złoty środek między skrajnościami. Ludzie, w odniesieniu do pewnych sporów, zwłaszcza kulturowych, mają poglądy bardziej wyważone, niż politycy. Po jednej stronie jest na przykład pani poseł Senyszyn, po drugiej Giertych z Orzechowskim i jest wielka ideologiczna wojna. Tymczasem większość społeczeństwa jest bardziej wyważona. Na przykład aborcji jako społeczeństwo nie chcemy, ale w pewnych przypadkach uważamy, że należy ją dopuścić. Podobnie w przypadku mniejszości seksualnych. Politycy wypowiadali więc poglądy bardziej krańcowe niż większość społeczeństwa.

Nawiązując do pojęcia złotego środka – czy istnieje taki złoty środek między doświadczeniem, rzeczywistą polityką i tym, jak polityka powinna wyglądać?

Jeżeli chodzi o system polityczny, to istnieje kilka poziomów jego funkcjonowania. Na początku jest fakt istnienia niepodległego państwa. Drugim poziomem jest sam ustrój. Trzecim są ludzie i rozwiązania personalne w ramach tego ustroju. Dla polityki najważniejszy jest sam ustrój. Pod tym względem w Polsce można by dużo naprawić.

A jak kształtuje się to napięcie na linii teoria – praktyka?

Mamy na przykład teorię racjonalnego wyboru, pokazującą pewne paradoksy. Jeżeli jest dwadzieścia osób, z których każda ma swój układ preferencji, teoria pokazuje – mówi o tym twierdzenie Arrowa – że nie da się przejść do decyzji zbiorowej, spełniającej kilka oczywistych warunków, nie mówiąc o osobistych motywach uczestników.

Mnie w polityce najbardziej denerwuje ten krótkotrwały horyzont – od wyborów do wyborów. Głosuje się, żeby wygrać następne wybory, natomiast nie myśli się w ogóle o pewnych problemach przekraczających poziom jednej czy dwóch kadencji.

Znane powiedzenie mówi, że męża stanu poznać można po tym, że myśli nie tylko o następnych wyborach, ale i o następnych pokoleniach.

Są dwie definicje męża stanu: jedna taka, że myśli dalej, niż o jednej kadencji, a druga taka, że mąż stanu potrafi się przeciwstawić żądaniom większości społeczeństwa. U nas, póki co, takiego nie było.

We Francji był de Gaulle, który wycofał się z Algierii wbrew przekonaniom Francuzów i właściwe zdradziwszy tych ludzi, którzy wynieśli go do władzy, bo myśleli, że będzie walczył za Algierię francuską. Mąż stanu jest więc osobą, która podejmuje długofalową decyzję, będącą korzystną dla społeczeństwa, nawet jeśli jest ona przeciwstawna jej krótkofalowym interesom czy odczuciom. Jeżeli ktoś idzie tylko za tym, co sądzi w danej chwili opinia publiczna – a dziś istnieje presja sondaży – nie może podejmować odważniejszych decyzji.

Z pewną przekorą można by zatem powiedzieć, że do tej definicji pasował Jarosław Kaczyński, który nie oglądając się na opinię publiczną, media, próbował wcielić w życie plan budowy nowego państwa.

Tyle tylko, że mąż stanu powinien dążyć do celów, które są racjonalne i odpowiadające i interesom wspólnym i pewnemu systemowi wartości. W koncepcji Kaczyńskiego były pewne elementy racjonalne, ale samym celem było zbudowanie takiego XIX-wiecznego państwa narodowego.

Wracając do Pawła Śpiewaka, to miał on pewne ambicje, tworzył pewne konstrukcje intelektualne. Był autorem hasła IV RP. Zależało mu, aby w polityce uczestniczyć, tworząc pewne koncepcje. Zdał sobie jednak sprawę z tego, że na te jego konstrukcje nie bardzo jest miejsce w partii politycznej. Chciał się zrealizować jako intelektualista, którego konstrukcje intelektualne są wprowadzane w życie polityczne.

Czyli Platon w Syrakuzach?

Powiedzmy (śmiech)

Czy w dzisiejszej polityce nie ma miejsca dla intelektualistów, ale też dla ludzi ideałów, z wizją, jak Śpiewak czy Rokita?

Jana Rokitę bardzo ceniłem i cenię, ale jego wizja polityki jest specyficzna. Jest to przykład państwowca, broniącego koncepcji państwa, które silnie wkracza w wiele obszarów życia społecznego – może poza sferą gospodarczą. Jest to koncepcja, w której władza ma się pozbyć przywilejów, ale państwo ma pozostać silne.

Mnie z kolei najbardziej interesują podstawowe rzeczy i procesy długofalowe, takie jak np. sytuacja demograficzna. Co prawda w tym roku mamy dodatni przyrost naturalny, ale na dłuższą metę rozmaite kraje zmienią swą pozycję ze względów demograficznych. Turcja w 1930 roku miała 15 milionów mieszkańców. Dziś ma ponad 70 milionów. I jest to wzrost w ciągu dwóch pokoleń. Z kolei Rosja wymiera w sposób tragiczny. W dalszym ciągu jest potęgą kolonialno-surowcową, mającą jeszcze przez przypadek broń nuklearną. Ale wskaźniki takie jak długość życia wskazują na tragedię demograficzną. W Rosji ubywa około 600 tys. obywateli rocznie, głównie Słowian, ponieważ mniejszości mają większy przyrost.

W dzisiejszym świecie najważniejsze są kwestie tego rodzaju; tendencje demograficzne, procesy na rynku pracy, kierunki migracji, globalizacja z jednej strony, a wzrost globalnych nierówności z drugiej.

Ale czy taką świadomość mają w tyle głowy politycy, realni decydenci, dwory partyjne?

Znane jest powiedzenie premiera Luksemburga, że każdy z polityków wie świetnie, co pod względem ekonomicznym trzeba zrobić, ale jeżeli to zrobi to nie wygra kolejnych wyborów. Niestety demokracja ma to do siebie, że trzeba być wybieranym głosami większości. A większość ta ma zwykle populistyczne oczekiwania.

A więc wszędzie na górze są pragmatycy, a brakuje idealistów?

Kiedyś pisałem o interesach i wartościach. Interesy to jest coś, co uważamy za korzystne dla siebie. Wartości to jest to, co jest słuszne. Są takie rzeczy, które nie są ani słuszne, ani korzystne. O to nikt nie będzie walczyć. Są też pewne rzeczy równocześnie słuszne i korzystne. Często występują jednak rozwiązania, które są albo tylko słuszne albo tylko korzystne. Pojawia się też kwestia horyzontu czasowego. Polityka długofalowo słuszna bywa sprzeczna z korzyścią krótkofalową. Na przykład, dla kogo korzystna jest wysoka stopa inwestycji? Na pewno nie dla obecnego pokolenia, ale raczej dla następnego.

Dla mnie pewne zawirowania polityczne są fluktuacjami wokół linii prostej, wytyczającej podstawowy kierunek. Te fluktuacje długofalowo nie mają większego znaczenia. Chyba, że ktoś będzie próbował zawrócić Wisłę kijem.

Nie przejmuję się zawirowaniami, nowinkami medialnymi. Zastanawiam się, czy politycy zdają sobie sprawę z rzeczy podstawowych: gospodarki, funkcjonowania rodziny i w związku z tym odtwarzalności społeczeństwa, stopnia egalitaryzmu w społeczeństwie, naszego uczestnictwa w globalnym podziale pracy.

Mówiąc o fluktuacjach – tak odbierać można 2 lata rządów PiS. Nie chodzi o to, że PiS rządził z LPR i Samoobroną, ale o to, że nie potrafił się dogadać z PO. Czy nie była to jedna wielka fluktuacja? Przez ten czas można było zacząć coś, co zaczyna się dopiero teraz. Można było doprowadzić do zmian istotnych, całościowych. U nas ciągle się mówi - tak mówią ludzie idealistyczni - potrzebne są zmiany systemowe (np. system prezydencki).

Zmiany systemowe, jak na przykład zmiana ordynacji wyborczej mają pewne istotne skutki. Ale dla mnie sposób prowadzenia gospodarki czy polityka ludnościowa, emerytalna są znacznie ważniejsze, niż szczegółowe rozwiązania polityczne.

Na przykład dyskusja wokół zmiany ordynacji wyborczej: oczywiście, ona by zmieniła system partyjny. Jest ważna, ale w pewnym, umiarkowanym zakresie.

Ale ona determinuje kolejne rozwiązania – wówczas nie ma takiego problemu, jaki mieliśmy przez ostatnie lata, choćby rządy koalicyjne. Inne sprawy też ułatwiłoby się przez zmianę systemu. Systemy wyborcze były zresztą zmieniane kolejno przez AWS i SLD.

Istnieje wiele rozwiązań. Załóżmy, że nie ruszamy izb – Sejmu i Senatu. Jak można wprowadzić, nie zmieniając konstytucji, system, który eliminuje słabsze partie? Po pierwsze, to co zrobiono w 1993 roku – system d’Hondta z małymi okręgami wyborczymi. Jeśli jest 4-mandatowy czy 3-mandatowy okręg wyborczy, to praktycznie wybory są większościowe.

Pytanie, czy chcemy dążyć do eliminacji mniejszych partii?

Ma to jednak także efekty niekorzystne, bo część elektoratu nie ma wtedy swojej reprezentacji. Nasz system jest o tyle nielogiczny, że jeśli mamy prezydenta pochodzącego z wyborów powszechnych, to ma on zbyt małe uprawnienia. W praktyce mamy rządy kanclerskie, trochę słabsze niż w Niemczech i kilka uprawnień dla prezydenta.

Kohabitacja stanowi problem, co pokazały rządy AWS i Aleksandra Kwaśniewskiego, a teraz PO i Lecha Kaczyńskiego. Być może dziś konflikty są wszczynane celowo przez jedną ze stron, ale jednoznacznie lepszym rozwiązaniem jest, gdy władza jest w jednych rękach – prezydenta w USA, kanclerza w RFN.

W obrębie władzy wykonawczej – tak. Ale jestem za systemem check and balance, a więc wzajemnej kontroli poszczególnych ośrodków władzy, które jednak stabilizują i nie doprowadzają do tego, że woluntarystyczne działania jednej strony wywracają cały system.

Wracając do stwierdzenia Pana Profesora odnośnie głównego trendu, wokół którego dochodzi do fluktuacji…

Czasami ten trend może zejść z właściwego korzystnego kierunku.

Czy jednak takie przekonanie nie prowadzi do sytuacji, opisywanej prześmiewczo w formie powiedzenia "niezależnie, kto rządzi, i tak realizowany jest program Unii Wolności"? Myślenie elit intelektualnych było być może takie: idziemy do NATO, UE, ale jak już w Sojuszu i Unii się znaleźliśmy, zabrakło nowego celu. Czy mamy teraz na przykład rozgrywać swoją pozycję w Unii Europejskiej, przeciwko innym jej członkom, Niemcom, a może administracji brukselskiej? Czy jest taki nadrzędny cel, który można by wskazać?

Zaraz do tego przejdę, ale jeszcze odniosę się do Unii Europejskiej. Społeczeństwo polskie jest zdecydowanie za Unią z dwóch względów. Jeden to taki, że widać wyraźnie korzyści ekonomiczne dla wielu grup, włącznie z rolnikami, którzy byli zawsze najbardziej sceptyczni. Po drugie, nawet kpiąc sobie z biurokracji brukselskiej – mam na myśli spory o kształt ogórków – opinia publiczna jest przekonana, że jest to mimo wszystko zakotwiczenie w normalności. Mimo śmieszności niektórych rozwiązań, oferuje pewne standardy. Ostatecznie, jest to obrona przed woluntaryzmem biurokracji warszawskiej - biurokracja brukselska jest od niej lepsza.

Jadwiga Staniszkis stwierdziła, że rząd PiS próbował wywalczyć pozycję w ramach Unii Europejskiej w pewien sposób współdziałając z biurokracją brukselską, próbując znaleźć w niej sojusznika do obrony swoich interesów. Czy taki mechanizm rzeczywiście można było dostrzec?

Czasami było tak, że wprowadzano pewne rozwiązania, mówiąc że jest to dyrektywa brukselska. Z biurokracji brukselskiej robiono więc "czarnego luda", który stanowił alibi dla wprowadzania niemądrych rozwiązań.

Na przykład dyskusja dotycząca Karty Praw Podstawowych. W Karcie są pewne możliwości interpretacyjne, ale tak naprawdę tych zagrożeń, łącznie z tym, że Niemcy będą zgłaszali rewindykacje do naszych terenów – w Karcie nie ma. Oczywiście takie niebezpieczeństwo istnieje, ale z innych powodów.

Sytuacja naszego państwa jest taka, że zmieniliśmy granice w sposób sztuczny. Jednocześnie nastąpiły dwie zmiany – przesunięcie granic państwowych i zmiana systemu zabierająca prywatną własność. Teraz wprowadza się rządy prawa, poszanowanie prywatnej własności. Jak daleko wstecz ma to działać? Jest też problem własności komunalnej, czy własności poszczególnych zrzeszeń religijnych. Podstawowego problemu reprywatyzacji nie potrafiliśmy dotychczas rozwiązać.

Nasza przeszłość jest tak ważna, bo dla niektórych ludzi prawny aspekt sytuacji indywidualnej pozostaje nierozstrzygnięty.

Wróćmy do głównych celów naszej polityki.

Należy wykazać pewną cierpliwość, a także patrzeć na historię ludzkości w ogóle. My, przez ostatnie 200 lat, od czasów Ludwika XIV we Francji, od wieku oświecenia, żyliśmy w takiej manii postępu: jeżeli coś nie będzie 5% lepsze każdego roku, to mamy tragedię. Nigdy wcześniej ludzkość tak nie żyła: było 7 lat tłustych, potem 7 lat chudych. A potem ludzie się modlili, żeby zaraza znowu ich nie wybiła.

Tymczasem my cały czas mamy przekonanie, że powinno być lepiej i z powodu tego przekonania czujemy się niekiedy rozczarowani. Mamy pewne zasoby, które powinniśmy oszczędzać dla naszych dzieci – na tym polega rozwój zrównoważony, solidarność międzypokoleniowa – to po pierwsze.

Po drugie, widzę pewien horyzont czasowy. To pozwala zachować mi dystans w stosunku do tego, co się dzieje. Pewne rzeczy należy osiągać długoterminowo. Jeżeli zdaję sobie sprawę, że my w Polsce AD 2007 mamy wyższy średni poziom życia niż RFN w roku 1968-70, wziąwszy też pod uwagę, że mamy znacznie więcej udogodnień technicznych, którzy oni wtedy nie mieli. Mamy więc 30 lat zapóźnienia w stosunku do kraju, który uważaliśmy za cudo. Co to jest 30 lat, jeśli popatrzy się na całą historię ludzkości? To, czy my pewne cele osiągniemy rok, dwa czy pięć lat później, traktuję jako medialnie ważne, doniosłe, ale nie najważniejsze.

Grunt, żeby to szło w dobrym kierunku, żeby nie było czegoś takiego jak wielka bomba przed kryzysem 1928-9 roku. Nie dajmy się wpędzić w rozumowanie, że postęp jest automatyczny.

A celem jest pewien wzrost dochodu narodowego. Taki, który nie będzie powodował dalszego wzrostu nierówności. Oczywiście można dyskutować, jaki poziom zróżnicowania społecznego jest najbardziej optymalny ze względu na rozwój. Przytoczę metaforę: idziemy drogą - zakładamy, że idziemy w dobrym kierunku - i pierwsi się wysforowali. Chodzi o to, żeby najsłabsi szli także do przodu, żeby im w tym marszu pomagać. Chodzi też o to, żeby nie zboczyć nagle – socjalizm był takim zboczeniem - na bezdroża, z których potem trzeba wracać.

Czy jednak polityk nie powinien potrafić nakreślić konkretnego, namacalnego celu. Takim celem były Unia Europejska i NATO. Słynne jest stwierdzenie Johna Kennedy’ego, o tym, że Amerykanin stanie na Księżycu do końca dekady…

Teraz mamy Euro 2012 – ono dla nas jest jak ten Księżyc.

Ale czy to wystarczy, aby pociągnąć ludzi w dobrym kierunku?

Co to znaczy – w dobrym kierunku? Cel jest taki, by Polska się rozbudowywała. By to, co się buduje nie było potworkami architektonicznymi, by nie zakłócało środowiska naturalnego, i służyło lokalnym społecznościom. Na dodatek będziemy mieli na to środki z zewnątrz. Przez najbliższe lata, do 2013 roku, dostaniemy takie pieniądze zewnętrzne, jakich Polska nigdy w historii nie dostawała i nigdy nie dostanie. Bo potem ten impuls z powodu przystąpienia do Unii się skończy.

Wyzwanie narodowe jest takie: żeby w jak najlepszy sposób spożytkować te środki na cywilizacyjno-ekonomiczną modernizację kraju, przy niezwiększaniu różnic dochodów. Oprócz tego jest problem bardziej ekonomiczny: u nas rosną koszty pracy. Polska na razie jest konkurencyjna dla inwestycji zachodnich i będzie jeszcze przez 3-4 lata, dopóki u nas koszty pracy nie pójdą w górę. Możemy wykorzystać "rentę" z tego powodu. Ale jest to renta przejściowa.

Chodziłoby o to, aby przez różnego typu działania – od prawnych, poprzez budowę infrastruktury – spowodować zwiększenie takich inwestycji zachodnich w Polsce, które nie mogą szybko uciec.

Dla mnie wyzwaniem jest, by wykorzystać maksymalnie nasze wejście do Unii, taki okres, w którym inne kraje do nas dopłacają. W związku z tym Euro jest dodatkowym bodźcem, dla nas symbolicznym. Przez najbliższe 4-8 lat – może się zdarzyć cud, że po raz pierwszy ekipa nie odda władzy po jednej kadencji – Polska ma olbrzymią szansę modernizacji cywilizacyjnej. Nie potrzeba do tego żadnej wielkiej rewolucji.

Jeżeli wykorzystamy te pieniądze, stworzymy taką sytuację, aby część Polaków wróciła, aby bilans migracyjny był w miarę dodatni, żeby trochę dzietność wzrosła, żebyśmy politykę pronatalistyczną skierowali do tego pokolenia, które teraz wchodzi na "rynek matrymonialny" to uważam, że jako cel to wystarczy.

To, o czym Pan Profesor mówi, to przykład wiedzy eksperckiej. A w naszej polityce słychać raczej propagandę, język podniosły, często odwołujący się do takiej czy innej moralności. Jak powinien wyglądać udział wykształconych, młodych ludzi, którzy stoją przed wyborem: czy zaangażować się w politykę na serio, czy pozostać na bezpieczniejszych pozycjach ekspertów w różnych dziedzinach, czy nawet urzędników? Co jest bardziej korzystne dla nas samych i dla państwa?

Zaangażowanie w politykę, co zresztą mówiłem młodzieży podczas wykładów – nie mogłem powiedzieć nic więcej – to po pierwsze iść do wyborów. Niezależnie od tego, na kogo się głosuje. Bo jeśli pójdą emeryci, to politycy będą brali pod uwagę ich racje i im starali się będą przypodobać w podejmowanych decyzjach. Natomiast jeśli będą wiedzieli, że młodzież chodzi do wyborów, to będą się starali podejmować decyzje, które sprzyjają młodzieży.

Warto się angażować, ale mieć do tego stosunek taki, że nie całe moje życie jest związane z karierą polityczną. Mam zawsze gdzie wrócić. Dla mnie to, że zostałem wicemarszałkiem Senatu, nie było wielkim ekonomicznym awansem, oczywiście poza udogodnieniami w rodzaju bezpłatnych przelotów samolotem, czy samochodu w Warszawie. Ale kiedy wykładałem na uniwersytecie i prywatnej uczelni, to zarabiałem mniej więcej tyle samo. W związku z tym, mogę patrzeć na to wszystko z trochę neutralnego punktu widzenia. Zabierałem głos w dyskusjach. Nie chciałem wprost krytykować, czy walczyć – a Paweł Śpiewak trochę tak robił – z pewnymi decyzjami PO. Ale na przykład mówiłem w wywiadach, że nie podoba mi się oligarchizacja. Byłem traktowany jako lojalny, ale krytyczny członek partii. Ale o pewne rzeczy, które traktuję jako mniej istotne z tego mojego, długofalowego punktu widzenia, nie będę kruszył kopii.

Jestem jednak raczej socjologiem, niż politologiem. Mnie interesują bardziej długofalowe procesy społeczne, możliwość sterowania nimi. Zdaję sobie sprawę z tego, że reformy systemu politycznego mogą temu sprzyjać, ale do niektórych rzeczy nie przywiązuję takiej wagi, bo w długim okresie nie są tak istotne.

To jak w końcu z tym zaangażowaniem? Kiedyś o. Wołoszyn powiedział mi, że za angażować się zbyt wcześnie nie ma sensu, dopiero w pewnym momencie, kiedy człowiek będzie świadom, co trzeba tam zrobić.

Udowodniłem, że mogę robić zupełnie co innego i to był mój własny wybór. Mam kilku kolegów, którzy z polityki chcieli zrobić jedyną drogę kariery i nie zostali wybrani.

Mawia się, że wszystko jest polityką, ale polityka to nie wszystko… Równocześnie niektórzy mówią, że w momencie, kiedy wchodzi się do polityki, przestaje się być politologiem, bezstronnym obserwatorem.

Jeśli mówię o obserwacji uczestniczącej, to twierdzę, że można być politykiem a jednocześnie politykę obserwować. Politologia czy socjologia polityki to jest sposób naukowego przeglądania się życiu politycznemu.

Czasem mam pewne problemy. Gdybym był niezależnym komentatorem, mówiłbym inaczej. A z drugiej strony nie nadaję się – jak mój przyjaciel Stefan Niesiołowski – do okładania kłonicą przeciwników.

To wynika z mojego spojrzenia: życie polityczne jest ważne. Należy jednak rozwiązywać długookresowe problemy, nie przejmując się za bardzo krótkofalowymi często tylko medialnymi zawirowaniami.

Marek Ziółkowski - wicemarszałek Senatu z ramienia Platformy Obywatelskiej, profesor Instytutu Socjologii UAM.

Komentarze

Autor: Wikipedia YouTube
2010-07-20 02:59
A Gtk can be incredible.

http://en.wikipedia.org/wiki/Youtube - Wikipedia YouTube

Wikipedia YouTube

Dodaj swój komentarz:

Imię :
E-mail :
WWW :
Komentarz :