Służby, głupcze!
Dawid Leszczak | 2008-06-26 23:44 | 
wersja do druku
- Od urodzenia aż do dzisiaj jestem bezpartyjny. W dodatku – warto to uświadomić sobie – doradca nie jest samodzielnym bytem politycznym; nie ma uprawnień decyzyjnych, ma natomiast sporo czasu na przyswajanie i analizowanie informacji; wykonuje zatem pewną odmianę pracy intelektualnej - mówi o sobie prof. Andrzej Zybertowicz. Z prezydenckim doradcą ds. bezpieczeństwa państwa rozmawia Dawid Leszczak.
Dawid Leszczak: Zajmuje się Pan Profesor socjologią wiedzy, widziałem też publikacje na temat społeczno-gospodarczego wymiaru życia politycznego, że przytoczę dla przykładu pracę "AntyRozwojowe Grupy Interesu". Uściślając więc, co dokładnie jest przedmiotem Pańskich badań?
Prof. Andrzej Zybertowicz: Owo "dokładnie" w Pana pytaniu jest znamienne. Przypomina mi się pewna Rada Wydziału, gdzie referowano wniosek o profesurę jednego z kolegów. Padł argument, że posiada on "dobrze sprecyzowany obszar badań". W bibliotece spojrzałem, czym się zajmował. Okazało się, iż od lat pisał prace na temat jednego pisarza. Często mówiąc o dobrze sprecyzowanym przedmiocie badań, mamy w gruncie rzeczy na myśli obszar dość wąski i swoistą nieumiejętność wyjścia poza tą przestrzeń.
Ale wracając do Pańskiego pytania, już od momentu pójścia na studia - historię studiowałem na UMK i UAM - najbardziej nurtowało mnie, dlaczego pewne zjawiska i procesy miały miejsce. Gdy pojechałem na stypendium do Cambridge University, studiowałem w Departamencie Antropologii Kulturowej, zorientowałem się, że zainteresowania teoretyka zjawisk społecznych rzadko kiedy mieszczą się w ramach jakiejś jednej dyscypliny. Doktorat mam z metodologii historii (UAM). Habilitację z socjologii (UW). W Sydney, jako stypendysta Mcquarie University byłem afiliowany przy School of Law.
Mówienie o badaniach w kategoriach konkretnych dyscyplin akademickich bywa mylące. Interesują mnie raczej konkretne pola problemowe. Na przykład, nie socjologia wiedzy, jako taka (moja książka z 1995 r., Przemoc i poznanie, nosi podtytuł: Studium z nie-klasycznej socjologii wiedzy), a raczej narzędzia, które dana dziedzina może zaoferować dla zrozumienia wybranych zagadnień. Mam na myśli zwłaszcza, nurtujące mnie od lat, zagadnienie relacji między tym, co w życiu społecznym spontaniczne, a tym, co kontrolowane. Po upadku komunizmu, pojawiły się nowe możliwości wywierania wpływu na szersze procesy przez różnorakie podmioty. Dochodzi do tego zagadnienie przemocy symbolicznej…
Czym ona jest?
Jest to przemoc specyficzna. Przemoc, która do swojej skuteczności, nie wymaga świadomego współudziału podmiotów poddanych jej działaniu. Pewne układy władzy i interesów są wdrożone w konkretne schematy pojęciowe rządzące ludzkim myśleniem. Za Ernestem Gellnerem powtórzę: wprawdzie możemy myśleć, co chcemy, ale nie możemy myśleć, czym chcemy. Analizujemy rzeczywistość za pomocą jedynie takich schematów pojęciowych, które są nam dostępne; a pozyskujemy je poprzez uczestnictwo w różnego rodzaju środowiskach społecznych. Dlatego też różne pytania z zakresu socjologii wiedzy, teorii transformacji ustrojowej, funkcjonowania tajnych służb, mechaniki nieformalnych grup interesu, dają się w gruncie rzeczy ujmować przez pryzmat problemu, który stanowi tło nauk społecznych, a zarazem, któremu poświęca się nader niewiele uwagi. To problem: co w życiu społecznym dzieje się spontanicznie, jakby samo z siebie, a co jest zaplanowane, inspirowane i kontrolowane przez różnych aktorów – w tym w sposób systematyczny działających zakulisowo.
Pełnił Pan Profesor różne funkcje publiczne. Aktualnie jest Pan doradcą Prezydenta RP ds. bezpieczeństwa państwa. Czy znajomość pewnych praw i zjawisk, wykształcenie zdobyte podczas pracy akademickiej w jakiś sposób pomaga w efektywnym sprawowaniu tych funkcji? Jak to jest być równocześnie praktykiem i teoretykiem polityki? Czy jest to w ogóle możliwe?
Pełnię chyba dopiero drugą taką funkcję w życiu – w r. 2007 przez kilka miesięcy byłem doradcą premiera Jarosława Kaczyńskiego. Od urodzenia aż do dzisiaj jestem bezpartyjny. W dodatku – warto to uświadomić sobie – doradca nie jest samodzielnym bytem politycznym; nie ma uprawnień decyzyjnych, ma natomiast sporo czasu na przyswajanie i analizowanie informacji; wykonuje zatem pewną odmianę pracy intelektualnej.
A ogólniej: zarówno polska nauka, jak i nauka w ogóle charakteryzuje się tym, iż doświadczenie zdobywane podczas typowej badawczej pracy "na stopień" zbyt często jest doświadczeniem - z punktu widzenia potrzeb życia publicznego - jałowym. W przypadku, kiedy trzeba doświadczenie badawcze i wiedzę naukową przełożyć np. na rekomendacje przydatne w działalności publicznej, wielu (jeśli nie większość) badaczy okazuje całkowitą bezradność. (Ciekawe zresztą, że niektórzy moi koledzy z tej słabości nauki jako instytucji czynią cnotę…) W moim przypadku, bardziej przydatne okazało się być 9-letnie doświadczenie organizacyjne w roli dyrektora Instytutu Socjologii UMK, niż większość tego, co zdobyłem podczas pracy badawczej na tejże uczelni. Nauka funkcjonuje jako system, posługując się językiem Niklasa Luhmanna, autopojetyczny, izolujący się od otoczenia. Znaczy to m.in., że w znacznej mierze, zajmuje się ona artefaktami przez samą siebie wytworzonymi. Rzeczywistość, którą zajmują się (nie tylko) polskie nauki społeczne jest diametralnie różna od tej, jakiej doświadczają podmioty polityki. Badacze społeczni rzadko potrafią budować pomosty między teoretycznymi, konstrukcjami, które bywają interesujące i wartościowe, a konkretnymi rekomendacjami niezbędnymi dla praktyków. Typowy przedstawiciel nauk społecznych nie umie komunikować się z politykami – jako badacz (bo przy winie wielu wychodzi to nieźle). Przedstawiciele nauk społecznych zazwyczaj operują językiem, który ma niewielką ilość punktów stycznych ze sposobami definiowania sytuacji przez aktorów polityki. Niezmiernie trudno jest typowemu badaczowi rozwiązywać rzeczywiste dylematy polityczne. Dlatego też każdemu badaczowi zjawisk władzy, gorąco polecam sprawowanie funkcji doradcy. Doświadczenie to jest o tyle dobre, że nie trzeba podejmować ryzykownych decyzji, nie jest się odpowiedzialnym przed wyborcą, a ma się dostęp do unikalnych informacji. Gdy, jako doradca Prezydenta, otrzymuję do zaopiniowania niektóre materiały, tworzone przez organa władzy państwowej, widzę, że rzeczywistość jest w nich kodowana w zupełnie inny sposób, niż w świecie opracowań naukowych. Musiałem nauczyć się tak odczytywać te teksty, by znajdować ich punkty ciężkości, zorientować się, co jest naprawdę ważne, a co biurokratyczną zasłoną. Gdy będąc ekspertem Komisji Weryfikacyjnej WSI wspominałem badaczom z zachodnich uniwersytetów, że mam dostęp do materiałów służb, które działały jeszcze kilka miesięcy wcześniej, bardzo mi tego zazdrościli. Zazwyczaj naukowcy mają dostęp do materiałów archiwalnych sprzed kilkudziesięciu lat. Podczas tych prac, poznałem więc tajne służby niejako od kuchni. W czasie rozmów z funkcjonariuszami miałem okazję dowiedzieć się o wielu problemach, z których ani pracownicy naukowi, ani przeciętny obywatel nie zdają sobie sprawy.
Skoro więc przewija się wątek służb specjalnych, chciałem nawiązać do kulisów socjotechnicznej reformy ABW. Czym zajmował się tzw. zespół Zybertowicza?
Zacznę od kwestii niezgodnej z intencją Pańskiego pytania, ale niezmiernie ważnej. Sam fakt, iż może zadać mi Pan to pytanie, pokazuje jak za rządów PO, poprzez działanie na szkodę służb, psuje się polskie państwo. "Gazeta Wyborcza" opublikowała w styczniu 2008 pełen nieścisłości tekst, oparty na przeciekach z kierowanej przez Krzysztofa Bondaryka Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Nieco później Bondaryk udzielił "Wyborczej" obszernego wywiadu, potwierdzając niektóre informacje z przecieków i wyjawiając szereg dodatkowych informacji o funkcjonowaniu ABW za kadencji swojego poprzednika. Pragnę, by czytelnicy portalu Politeja.pl, zdali sobie sprawę, że z polskimi tajnymi służbami nie jest dobrze. Nigdy jednak, za czasów żadnej z postkomunistycznych i postsolidarnościowych ekip, nie zdarzyło się, by nowy szef służb ujawniał informacje tego rodzaju, jak te, które przekazał p. Bondaryk. Informacje do jakich restauracji chodził poprzedni szef, jak zabezpieczano jego gabinet przed podsłuchami, jakim samochodem jeździł etc. Przecież to informacje przydatne dla obcych służb. Nigdy wcześniej po r. 1989 nie ujawniano treści wewnętrznych seminariów, na które zaprasza się cywilnych ekspertów ani projektów, nad którymi pracowali. To sytuacja jednocześnie bezprecedensowa, karygodna i zarazem żenująca dla wielu funkcjonariuszy, którzy są patriotami i chcieliby móc liczyć na wsparcie obywateli przy realizacji swoich nierzadko ryzykownych działań.
Proszę spojrzeć - za rządów PiS-u, krytykowało się błędy raportu z weryfikacji WSI, mówiąc, że niewybaczalne było wymienianie nazwisk osób, które współpracowały z WSI. Następnie Platforma wygrywa wybory, m.in. pod hasłami skończenia z polityką poprzedniej ekipy. I jedną z pierwszych rzeczy która ma miejsce pod rządami mianowanego przez premiera Tuska szefa tajnej służby to seria przecieków ujawniających treść seminariów wewnętrznych w ABW; puszczane są w obieg plotki o rzekomej socjotechnicznej reformie zespołu Zybertowicza. Ta sytuacja więcej mówi o intencjach obecnej ekipy rządzącej w stosunku do zagadnień bezpieczeństwa państwa, niż o roli, którą tam pełniłem. Moja współpraca z ABW nie miała charakteru tajnego, byłem konsultantem, któremu honorarium w sposób jawny przelano na konto z Biura Finansów ABW. I choć żadnej tajnej współpracy nie podjąłem, dobry, propaństwowy, obyczaj nakazuje, by szczegółów legalnej współpracy ze służbami swojego kraju nie ujawniać.
Czy z polskimi służbami nie jest w tej chwili trochę tak, jak w pamiętnych dowcipach, które krążyły po Polsce na początku lat 90-tych, kiedy to Czesi zdecydowali się na "opcję zero"? Teraz to oni mają powody do szyderstwa, bo Polacy też ją zastosowali. Ale rozłożoną na 17 lat…
Można posłużyć się tą analogią, ale proszę zwrócić uwagę, jakie służby znalazły się w ogniu najgłośniejszych ataków, po objęciu rządów przez PO?
CBA?
Oraz Służba Kontrwywiadu Wojskowego. Przed objęciem rządów zaciekle atakowano Centralne Biuro Antykorupcyjne, zaś już po objęciu Służbę Kontrwywiadu Wojskowego. Dwie służby formowane niemal kompletnie od podstaw, obsadzane przez ludzi o postawach patriotycznych. Z zastosowaniem czegoś w rodzaju wspomnianej przez Pana "opcji zerowej". Czy to przypadek, że za rządów PO najcięższemu atakowi poddaje się służby tworzone według jasno sformułowanych kryteriów, w myśl spójnej wizji odcięcia się od chorego dziedzictwa postkomunizmu? Od powiązań ze służbami obcych państw i sieciami wielkiego biznesu – krajowego i międzynarodowego. Czy to przypadek, że niektórzy dziennikarze zachowują się niekiedy, jak agentura wpływu, pragnąca nadwerężyć bądź zniszczyć kluczowe dla państwa instytucje? W najlepszym przypadku można określić ich mianem "użytecznych idiotów". Ale przypuszczam, że to eufemizm. Innymi słowy, jak powiedziałaby młodzież, ktoś za rządów PiSu miał na "tyle jaj", żeby stworzyć nowe, nieskażone bagażem przeszłości służby, a komuś innemu – za rządów Platformy - jest to najwyraźniej nie w smak.
Czy nie popadamy w przesadę?
Najpierw dygresja: przyznaję, że niektórzy b. funkcjonariusze SB, pracujący później w UOP mieli swego rodzaju "instynkt państwowy". Charakteryzowali się profesjonalizmem i wiarą w pewną własną wizję państwa. Ale wracając do meritum, różnych funkcjonariuszy pytałem, dlaczego przez tyle lat nie potrafimy w Polsce uporządkować problemów ze służbami. Odpowiadali tak: po prostu nikomu na tym nie zależało. Część esbeckiej kadry poszła do UOP, część do grup biznesu. Ci, którzy zostali w służbach byli pozbawieni "zębów" - nie byli w stanie skutecznie rozpracowywać i neutralizować środowisk aferalnych, w których byli ich koledzy i często niedawni zwierzchnicy. Dlatego dopiero powstanie CBA, pierwszej służby nieprzenikalnej dla pasożytniczych grup interesu, związanych z tzw. układem, mogło coś zmienić. Ale, jak powiedziałem, nie wszystkim takie zmiany były na rękę. Gdy Krzysztof Bondaryk przyszedł do ABW, w "Polityce" i "Gazecie Wyborczej" pojawiły się informacje mówiące o szczegółach rozpracowywania przez ABW niektórych przedsięwzięć Ryszarda Krauzego. Nie wykazano żadnego złamania prawa, ale przecieki są. Komu mają służyć? Przecież nie państwu polskiemu.
Pojawiło się w Pańskiej wypowiedzi określenie "własna wizja państwa" i nazwa pewnej gazety. Zapewne wie Pan Profesor, do czego pragnąłbym w tej części wywiadu nawiązać?
Czy może Pan skonkretyzować pytanie?
Uważa Pan, że Adam Michnik miał własną wizję państwa, w którą wierzył i którą starał się wszelkimi środkami forsować? Swego czasu głośny był Pana proces z Michnikiem. Stwierdził Pan, na łamach "Rzeczpospolitej", iż Michnik mówił "tyle lat siedziałem w więzieniu, to teraz mam rację". Czy doczekał się on finału?
Co do procesu – nie ma jeszcze prawomocnego rozstrzygnięcia drugiej instancji. Faktycznie, przytoczył Pan wiernie moją wypowiedź. Co do pierwszej części Pańskiego pytania - myślę że Adam Michnik miał i w dalszym ciągu ma pewną wizję.
Słuszną?
To złożona sprawa. Między innymi z tego powodu, iż – w mojej ocenie - ani środowisko "Wyborczej", ani sam Michnik, nigdy do końca nie sprecyzowali swoich długofalowych celów politycznych. Adam Michnik wykorzystuje narzędzia prawa w celu ochrony swojej osoby, najwyraźniej z powodu braku argumentów; wygląda jakby to robił w celu zawężenia przestrzeni debaty publicznej. Wydaje mi się, że ta wizja rozwoju Polski, jaka wyłania się z linii propagandowej "Gazety" jest istotnie niezgodna z naszym interesem narodowym. Jest to wizja, w której Polacy zostają wykorzenieni ze swojej przeszłości, historii. W "Gazecie Wyborczej" ukazało się sporo tekstów ostro krytykujących samą ideę uprawiania polskiej polityki historycznej. Ale warto zapytać, w jaki sposób Żydzi przetrwaliby kilka tysięcy lat, gdyby nie posiadali mądrej i wyrafinowanej polityki historycznej? Źródłem siły współczesnego państwa Izrael jest i to, że wspiera ono środowiska uprawiające tego rodzaju politykę. Tworząc wizję rozwoju Polski należy uczyć się od najlepszych. To z socjologicznego punktu widzenia jest fenomenalne, że tkanka narodu żydowskiego przetrwała tysiące lat niepaństwowości. Mamy z ludem Izraela podobne doświadczenia, choć w innej, czasowo, skali. Tymczasem "Wyborcza" publikuje liczne teksty tworzące negatywną politykę historyczną – politykę rozbudzania poczucia winy narodowej oraz kompleksów niższości.
Zapytam inaczej, Michnik niejednokrotnie podkreślał, że gdyby nie Okrągły Stół, polityka ugody z reformistyczną częścią komunistycznej nomenklatury, to mielibyśmy w tej chwili katolicko-faszystowską dyktaturę, na wzór Białorusi. Czy to zagrożenie można było ocenić, jako realne?
To zapewne uproszczenie jego wizji, ale myślę, że w miarę trafne. Taka diagnoza wyrastała raczej ze środowiskowych obsesji, alergii pojęciowej, niż ze spokojnej oceny sytuacji politycznej i empirycznych analiz. Współczesne badania nad mózgiem i procesami poznawczymi pokazują, iż wszyscy nieuchronnie posługujemy się uproszczeniami, stereotypami. Niektórzy jednak potrafią je kontrolować, modyfikować, częściowo przezwyciężać. Inne osoby - wydaje się, że Michnik jest tu dobrym przykładem - stają się ofiarami swoich stereotypów. Musi być on człowiekiem srodze zakłamanym, o czym świadczy np. odpowiedź na pytanie, które zadałem mu w trakcie procesu, który mi wytoczył. Zapytany, czy jedna z jego wypowiedzi, nie daje do zrozumienia tego, co było przedmiotem sporu (a co Pan przed chwilą zacytował), odpowiedział: "nie wiem, co to znaczy dać do zrozumienia". Jeśli ktoś, kto uchodzi za intelektualistę twierdzi, że nie rozumie podstawowych konstrukcji językowych, to albo miano takie nie jest w pełni zasłużone…
Albo?
Albo Michnik skłamał przed sądem. Może powiedział coś tak dziwnego, gdyż jest zapiekły w swoich fobiach? Zresztą ze zwykłym profesorem łatwo jest mu toczyć boje, jako że na jego rzecz posługę prawną wykonuje adwokat obsługujący dużą korporację - Agorę.
Więc miejmy nadzieję, że teraz nie wytoczy Panu Profesorowi kolejnego procesu… Ale wracając do pytań, chciałem dowiedzieć, się co Pan, jako wybitny socjolog i mieszkaniec Torunia, sądzi o pewnym zjawisku socjologiczno-polityczno-teologicznym? Jak postrzega Pan media o. Rydzyka?
Sukces inicjatyw ojca Rydzyka czeka na pogłębioną, wyważoną analizę socjologiczną. Byłem raz zaproszony na konferencję organizowaną przez założoną przez Tadeusza Rydzyka szkołę wyższą (WSKSiM w Toruniu). Przyznam, że już sama infrastruktura robi duże wrażenie. Zresztą, proszę spojrzeć, ile mamy w kraju ogólnopolskich sieci radiowych? RMF, Radio Zet i właśnie, Radio Maryja. Tadeusz Rydzyk stworzył ogromną sieć niekomercyjnych instytucji praktycznie z niczego. Niewątpliwy talent organizacyjny ojca dyrektora budzi szacunek, niezależnie od tego, iż zdarza mi się nie zgadzać się z poglądami prezentowanymi w Radiu Maryja. Ale zapytajmy: czy gdyby w Polsce nie było Radia Maryja, to przestrzeń debaty publicznej byłaby węższa, czy szersza?
Węższa, oczywiście…
Uważam, że istnienie "Naszego Dziennika", "Telewizji Trwam", "Radia Maryja", tzw. mediów Ojca Rydzyka, znacząco poszerza przestrzeń politycznego dyskursu w naszym kraju.
Czy zgadza się Pan Profesor ze stwierdzeniem, że Rydzyka wykreował sam Michnik?
Zadał Pan dobre pytanie. Pamiętam, że gdy ujawniono nagrania, na których o. Rydzyk w mało elegancki sposób wypowiedział się o Pani Prezydentowej, w radiu TOK FM przez długi czas eksponowano ten właśnie wątek. W kraju działy się różne ciekawe rzeczy, a niektórzy dziennikarze, niczym obsesjonaci, rozważali w kółko to samo. Przez lata zaciekłe ataki środowiska "Gazety Wyborczej" na o. Rydzyka, niejako legitymizował tego drugiego nawet w oczach osób, którym nie odpowiada sposób religijności właściwy dla wielu słuchaczy Radia Maryja. Pewnie w myśl zasady: wróg mojego wroga jest moim przyjacielem.
Uważa Pan Profesor, że Michnik i Rydzyk to dwa bieguny ekstremy?
Są to dwa bieguny przeciwstawne, ale idąc w oba kierunki można znaleźć dalej posunięte skrajności. Ekstremę libertariańską, idącą jeszcze dalej, niż optyka "Gazety Wyborczej" w swoim antytradycjonalizmie. Z drugiej zaś, środowiska rzeczywiście antysemickie, a nie takie, które, jak media o. Rydzyka, zarysowując kontury pewnych problemów nawołują do podejmowania trudnych wątków.
Czy media katolickie powinny ingerować w życie publiczne?
A czy sfera publiczna może atakować fundamenty przekonań wierzącej części społeczeństwa? Część polityków, zwłaszcza gdy u władzy była lewica, zaciekle walczyło z ideami i instytucjami katolicyzmu. Próbowano np. dokonać inwazji w sferę rodzinny. Gdy np. marnym artystom zarzuca się nadużywanie wolności wypowiedzi, zaraz słychać zarzuty o zamachu na wolność słowa, krzyczy się o próbach reglamentowania tej wolności. Dlaczego więc pozbawiać jej duchownych? Ich wypowiedzi mają konsekwencje polityczne, ale zazwyczaj wyrastają z klasycznych sporów o wartości. Kościoła Katolickiego nie zepchnie się do żadnej niszy. Jestem co prawda agnostykiem, ale lekceważące traktowanie tak doniosłego elementu naszej narodowej tradycji razi moją socjologiczną, obywatelską i narodową wrażliwość.
Czym jest tak zwana "szara sieć"?
Wbrew temu, co powtarzają niektórzy dziennikarze, nie jestem autorem tego sformułowania. Ukuł je, bodajże, dr Tomasz Żukowski, zaś tygodnik "Przekrój" usilnie starał się wmówić mi jego autorstwo.
Na zakończenie Politeja.pl chciała tradycyjnie poprosić Pana Profesora o postawienie jakiejś społeczno-politycznej prognozy…
Mógłbym pokusić się o prognozę na temat służb specjalnych. Wydaje mi się, że obecny rząd, świadomie, lub poprzez zaniechanie, zaprzepaści tę rewitalizację, którą w służbach udało się PiS-owi zainicjować. Doprowadzi to do sytuacji, w które funkcjonariusze służb coraz słabiej będą wierzyli w swoje państwo, dla którego mają pracować. Kryzys w służbach zostanie przez Platformę nie tylko nierozwiązany, a wręcz pogłębiony.
Andrzej Zybertowicz - socjolog, profesor Uniwersytetu im. Mikołaja Kopernika w Toruniu, doradca ds. bezpieczeństwa państwa prezydenta Lecha Kaczyńskiego.
Komentarze
Autor:
Wojtek
2008-07-07 22:51
W wypowiedzi prof. Zybertowicza ciekawe jest zwrócenie uwagi na pewną nieprzystawalność nauki do prawdziwego życia. Stwierdzenie, że dyrektorowanie instytutem dało mu więcej niż typowa praca badawcza jest bardzo interesujące dla kogoś, kto niekiedy żałuje, że został urzędnikiem a nie naukowcem (chociaż wyboru i tak nie było).
Autor:
yuirbocpjh
2010-06-17 02:13
ppwjqgnjdpqtdsp http://bpixfyfudsvxdyx.com [url=http://duyzuwnjhdpalcl.com]aktcdfxftywznng[/url]
Autor:
Wikipedia YouTube
2010-07-19 20:05
This Dj is awesome?
http://en.wikipedia.org/wiki/Youtube - Wikipedia YouTube
Wikipedia YouTube
Dodaj swój komentarz:
